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62-参-郵政民営化に関する特別…-7号 平成17年07月22日
○委員長（陣内孝雄君）
ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を開会いたします。 郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上六案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
○関口昌一君
自由民主党の関口昌一です。 この委員会においてもういろいろな立場で質問が出ていると思います。重複する部分もあるかと思いますが、簡潔に御答弁いただければと思います。限られた時間、二十五分ということでございますんで、質問させていただきます。
私、まず自分の立場、どう考えているのか、こういうことから入った方がいいかなと思っております。 私は、この民営化の議論が出てきたときに不安を感じておりました。私自身も埼玉県でございますけど、住んでいるところは秩父という過疎地域でございまして、郵便局がなくなっちゃうんじゃないかな、本当に不安を持っていたところであります。そうした中で、いろいろな意見が出る中で、そういう不安を解消しようということで市町村に設置義務を設けるとか、いろいろ対応、修正が出てきたということで、それを実行していただきたいという気持ちであります。
法案について、私、よくこう中身を確認をさせていただきましたら、この基本理念とその法案の中身を考えると、多少抑制の利いた民営化だなと思っております。それは、株式を政府が三分の一以上保有できるとか、また総務大臣がこの三つの特殊会社に対して監督上必要な命令を下すこともできるとか、いろいろあるわけであります。
私は、あれは、これは国民の皆さんの不安を解消する、そしてこの民営化する、によって運営する中での問題を解消するためで、非常に有効的であると思っております。まあこの法の仕組みにおいては、私はこの郵政民営化法案というのは抑制の利いた民営化である内容だなと思っております。それについては大臣には答弁は求めませんので、これは私の発言として聞いていただければと思います。
私がちょっと気になっていることがございまして、この郵政民営化法案の衆議院の修正において、法案の基本理念に沿って解釈されるべきであるという趣旨の政府答弁がされておりました。しかし、今、先ほど私が話したとおり、この民営化法案は法の仕組みにおいて抑制の利いた民営化であると考えております。元々基本理念の解釈においてはその観点から配慮が必要であるかなと思っておりますし、またこの国会の、特に衆議院の修正の意義というのは大変大きなものがあると思っております。基本理念の解釈も当然影響すると私は理解をしておりまして、これらを考えますと、この基本理念において、規定の表現にはとらわれない、おおらかな解釈をすべきであると考えますが、まず竹中大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）
その郵政の民営化、民間でできることは民間でやるというのがやはり私たちが住んでいる市場経済の中での基本原則であろうというふうに思います。そのために、公務員でなければできない事業では必ずしもない、そこは民営化をしたいというのが今回の我々の趣旨でございますが、他方でこの郵政事業は従来から公共的な役割を果たしていると、このことはもう我々も十分に強く認識をしております。そうした観点から、郵政民営化によって現在郵政事業が担っておられます公的な機能や国民の信頼性が万が一にも損なわれることがあってはならない、そのような観点から我々なりに配慮に配慮を重ねて制度設計をしたつもりでございます。
今、委員御引用になりました郵政民営化、第二条のこの基本理念、これは民営化法の第二条でございますけれども、ここにおいても「公社が有する機能を分割し、それぞれの機能を引き継ぐ組織を株式会社とする」と規定をして民営化の方向を明らかにしているわけでございますけれども、民営化の際には、地域社会の健全な発展及び市場に与える影響を配慮すべきことを規定をしております。そして、郵政民営化の基本理念として、地域社会において郵便局が果たしてきた役割に配慮するということを明確にうたっているところでございます。
委員はその意味で抑制の利いた民営化というふうに御表現をくださいましたが、我々の思いも、この公社が従来から担ってきたそうした非常に高い社会的、公共的な機能を決して損ねることなく、そして経営の自由度を増すことによって民営化を実現したいと、そのような趣旨でございます。
○関口昌一君
大臣から今ちょっと御答弁いただいて私もちょっと心強く思っておりますが、是非おおらかな解釈をしながらこの民営化に当たっていただきたいと思っております。
それで、また私も繰り返す意味でもう一度申し上げますけど、この衆議院の修正は重大であるということで、そしてこの基本理念については、規定の表現にはとらわれないでおおらかな解釈をしていただきたいと、また重ねて要望さしていただきたいと思います。
そして、私は郵政民営化委員会の役割というのは非常に大きなものになってくると思っております。そうした観点から私は、この郵便局株式会社法案の五条ですか、で郵便局の全国設置義務を規定しているということであります。そうであるならば、私は郵便局関係者の意見を代弁できるような立場の人もその委員会の委員に加えてもいいんではないかと思っておりますが、この委員の任命の要件についてどのように考えているか、竹中大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）
関口委員御指摘のとおり、郵政民営化委員会、大変重要な役割を今回担うという制度設計でございます。 経営の自由度が拡大されると、これは是非拡大していただきたい、しかし民業圧迫が生じないようにしたい、そのバランスを取りながらその推進をしていくわけでございますので、行政の判断がこの有識者の中立的で専門的な意見を踏まえたようになるようにと、そういう趣旨からこの民営化委員会が設けられるわけでございます。そして、この業務拡大を民営化会社が行う際に意見を述べる、そして三年ごとに進捗状況について総合的な見直しを行って、その結果に基づき本部長に意見を述べる、正に大変重要な役割、権能を与えられております。
このような役割にかんがみますると、その判断の公平性を確保するということは大変重要でございます。先ほど、中立的、専門的意見というふうに申し上げましたが、そうした観点からいいますと、民営化委員会の委員としましては、まあ直接の利害関係者はやはり任命することは適当ではないのではないかというふうに考えるわけでございます。やはりこれは、優れた識見を有する者のうちから内閣総理大臣が任命するというふうにされております。様々な事情を勘案するということになると思いますけれども、この専門的そして中立的な知見を述べられるような、だれもの信頼に足るような、そういう方を是非人選していこうというふうに考えております。
○関口昌一君
ここでまだ、もちろんこれ任命権は総理大臣ということでありますので、大臣もはっきりした答弁もできないと思いますけど、私は、五名ということでありますけど、幅広い意見を集約していくというのはやっぱり、そしてさらに全国に設置義務を持たせるということであるので、私は、そういう利害関係とかそういうのは別にして、そういう立場の代表の代弁者の方がお一人選ばれてもいいなと思っておりますので、これは要望しておきたいと思いますし、今政府委員の問題なんかも出てきていますね、何か政府税調の問題で。まあこれはマスコミの報道ですから、私はマスコミの報道とかテレビの報道がすべて正しいとは思っておりません。いろんなひどい報道もあると思いますけど、専業主婦の在り方についても非常な失礼な質問があったとか。また私は、この経済諮問会議の在り方なんというのは私はちょっと問題に思っておりました。同じ方がずうっとやっていくというのはこれはまずいんじゃないかなという考えを持っております。
是非、今度民営化委員ということで、これ大きな役割を果たすわけでありますので、まあイエスマンばっかりと言うと怒られますけど、幅広い意見を集約するためにもそうした立場の人も入れるべきであると、私は要望しておきたいと思っております。
○衆議院議員（柳澤伯夫君）
民営化委員会の人選について先生から御意見がございました。 それで、民営化委員会のお仕事については、先生御案内のように、個々の業務、新規業務への進出をチェックする、そういうものとしょっぱなの承継計画をチェックして、そして三年ごとにこうチェックを入れていくという二つの機能を、あえて言うと二つ、二種類の機能を持っている。で、最初に言った新規業務への進出が民業との関係でどうなるかということについては、これはもう非常に専門的ですから、私どもは、その公表、原案の公表にとどめるということをこれ是認している。
ところが、承継計画のところと三年ごとのチェックのところは国会報告を求めています、国会報告を。それは、特にこの三年ごとのときには、今先生が何回もお触れになられた郵便局の設置状況と金融のユニバーサルサービスの提供の状況を必ずそのチェックの対象としてくださいと、そしてそれについて意見を言ってください、それを国会に報告してくださいというふうになっております。したがいまして、私どもとしては、この設置状況とこのユニバーサルサービスの、金融のサービスの提供状況については、その状況を国会報告を求めて、またそのチェックをチェックできると、こういう仕組みになっておりますことをちょっと申し添えておきたいと思います。
その上で、更に先般の御答弁があったわけでございますので、その結果、改善の意見も言うでしょうけれども、そのときに経営形態にかかわるような改善の意見も言い得るというところまでこの前の答弁でこう範囲が拡大しているというふうに今現状なっているということを、ちょっと御留意賜りたいと思います。
○関口昌一君
柳澤議員からも今御説明いただきました。そういう方向性で頑張っていただきたいと思っておりますし、しっかり対応していただきたい、私もしっかり監視をしたいなと思っております。
もう、二十五分ということでございますんで、次の質問に移らせていただきます。 これは多くの議員の方々から質問が出たと思います。過疎地域の郵便局は大丈夫なのかと、まあ都市部もそうでありますけどですね。私はこれは非常に心配をしておりますけど、大丈夫だという話でありますし、またこれもしっかりみんなで対応していかなければと思っております。
しかし、現在公社化の中でも郵便局が廃止、閉鎖された郵便局もあるということであります。これは民営化になってもそういう状況も出てくる可能性もあるかと思いますが、そのような理由、またその経緯をちょっと御説明いただければと思います。
○参考人（生田正治君）
お答え申し上げます。 公社化後以降、すなわち平成十五年、十六年でございますが、十五年は四十三局、十六年は四十五局、合計八十八局郵便局を廃止いたしております。ちなみに、事業庁の最終年度の平成十四年は四十八局閉鎖されております。
廃止の理由あるいは経緯を申しますと、一つは人口の減少や入居施設の廃止、例えばビルが壊されるといったことですね、廃止によりましてできなくなる、あるいは利用者が著しく減少した場合。二番目に、簡易郵便局の場合に、受託者の御都合、例えば御高齢でもうお辞めになるとか御病気とか、農協が自らを統廃合していなくなっちゃう。こういったことで契約が解除されまして、直ちに後任の受託者を探すわけでありますけれども、必要な場所におきましては、なかなか確保できない、こういう場合があるわけでございます。
そういう場合には、あらかじめ地域住民や地方公共団体に十分お話し申し上げまして、理解を得ながら取り進めていると、こういう状況でございます。
○関口昌一君
そこで、ちょっと一つ質問を竹中大臣の方に、これも出ているかと思うんですけど、今、市町村合併行われておりますよね。一応設置の基準は市町村に一つ以上の郵便局を設置するということであります。ところが、私なんかが住んでいるところは、例えば大きな市に合併になって、旧町村という地域も出てまいりました。こういう地域はどういうふうになっているか。
ただ、第一に、地域住民のニーズに応じて行われるという、設置はですね、いうことも入っておりますけど、市町村合併との基本的な関係というか、これは無関係であると考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（細見真君）
お答えをいたします。 郵便局の設置基準につきましては、議員御指摘のとおり、現行公社法と同様、総務省令におきまして、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること等の基準を定めるという考えでございますが、この規定につきましては、における市町村とは、法施行後の市町村を指すということではございます。
この場合に、市町村合併があったときに郵便局数が減ることになるのではないかという御懸念があるということだというふうに理解をいたしますが、過疎地につきましては、これも何度も御説明しておりましたとおり、法の施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするという基準を定める考えでございまして、このうち過疎地域については、過疎地域自立促進特別措置法におきまして、市町村合併前の過疎地域であった市町村を、市町村合併後も引き続き過疎地域とみなすという規定があるところから、複数の市町村が合併して一つの市町村となった場合におきましても、過疎地域であった市町村は引き続き過疎地域ということで、法の施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするというこの規定に対応するということになるわけでございます。
なお、過疎地域自立促進特別措置法以外の離島振興法、半島振興法、山村振興法の地域につきましては、そもそも市町村単位の指定ではございませんで、地域単位の指定ということになっておりますので、市町村合併による対象地域の変更はないということでございます。
また、過疎地域以外の地域ということでございますが、これは総務省令におきまして、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されているという基準に加えまして、今委員からお話がありましたように、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること、さらに、交通、地理、その他の事情を勘案して、地域住民が容易に利用できる位置に設置されていること、こういう基準を定める考えでございまして、郵便局会社はこれらの基準に従いまして必要な郵便局ネットワークを維持するということになろうかと思います。
したがいまして、市町村合併のいかんにかかわらず、国民の利便に支障が生じることのないよう、必要な郵便局ネットワークはしっかり維持されると、こういうふうに考えておるところでございます。
○関口昌一君
いろいろほかの委員からも出ていたと思うんですけども、私は、自分で質問してこういう答弁が来たということで、また地元に安心して報告できるかと思っております。まあ、よろしくお願い申し上げます。
それで、今ちょっといろいろ天下りの問題も出ておりますけど、ちょっとここで聞きたいんですが、現在、郵政公社から関係営利企業への天下りがかなり数があるかと思いますが、国家公務員法により人事院のチェックを受けているということであります。現状についてどのような認識を持っているか、総裁の方から御答弁いただければと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）
お答え申し上げます。 御承知のように、郵政公社職員は一般職の国家公務員というふうにされているわけでございますので、他の一般職の国家公務員と同様に、国公法第百三条の営利企業への再職規制制度が適用されているわけでございます。
したがいまして、郵政公社の職員が離職後二年以内に、離職前五年間に在職していた府省、これは府省から来られた方でございますけど、又は日本郵政公社と密接な関係にある営利企業に就職するときは人事院の承認が必要というふうにされております。
ただ、郵政公社の場合には、営利企業の役員に就く場合を除いては公社総裁にその権限を委任しております。ちなみに、平成十六年度における公社職員の営利企業への再職承認件数は百件でございます。
この制度は国家公務員の服務に関する制度の一つでございまして、在職中の国家公務員と関連企業との癒着、その他の不適切な関係の発生を防止して、公務の公正な執行を確保するということが目的でございまして、日本郵政公社におかれましてもその趣旨を踏まえて、承認基準に従って適正な運営に努められているというふうに考えております。
○関口昌一君
ありがとうございました。 私は、ちょっとここで、こういうなぜ質問したかというと、まあ御案内のとおり、今、日本道路公団の橋梁工事の談合事件、大きな問題になっている。官が積極的に手をかす官製談合であると言われております。特に、天下りとの関係が大きな問題になっております。
私は、天下りが全部悪いとは思っておりません。ただ、やっぱりこういうところをしっかりチェックをしておかなければと思っておりますし、民営化になって懸念されることは、民営化になることによって非公務員化されるということでありますよね。そうしますと、これまで人事院のチェックを受けていた公社の天下りというのが全然民営化されることによって減らずに、野放しになってかえって多くなっていくんじゃないか、その可能性が多いんじゃないかなと懸念しております。
それが悪いとは申しませんけれども、やっぱり今世間の風潮ではなるべく天下りは良くないんじゃないかという流れの中で、私はこの大臣の監督権限が規定されております特殊会社等について何らかの法規制が必要ではないかと思っております。例えば、大臣への報告義務、公表、また専門機関の意見の申出等、検討する必要があると思いますが、いかがでしょうか。これは郵政準備室かな。
○政府参考人（中城吉郎君）
お答えを申し上げます。 民営化後における職員の会社間の異動、再就職なども含めますけれども、それにつきましては、民営化の趣旨を踏まえまして、制度設計上、特段規制をするということはせずに、新会社の経営陣が人事政策の一環として適切に判断して行われるようにしているということでございます。
会社間の異動につきましては、一般の民間会社においても様々な人事交流が行われているというふうに承知しているわけでございます。この点につきましては、民営化されて特殊会社となりましたＮＴＴやＪＴ、ＪＲ、こうした各社につきましても一般の民間会社と異なる特別の再就職の規制等は設けられていないというのは同じでございます。
ただし、人事院総裁が言われましたように、国家公務員法で、現在の国家公務員である公社職員というものについては、再就職に当たって、新会社への移行後二年間は人事院の承認を要するというふうになっているというふうに認識しております。
○関口昌一君
この民営化による、できる三つの特殊会社ですね、これは総務大臣が所管するような感じになっているかと思うんですが、麻生大臣のお考えはどうか、ちょっと。
○国務大臣（麻生太郎君）
今準備室の方からお話がありましたように、これまでも似たようなケースでＪＴ、ＪＲ、ＮＴＴ等々も同様のことになっておりますので、私どもとしてはそれと違ってこれだけ特別にするというようなことを考えているわけではありませんけれども、今、関口先生からお話がありましたように、これは世間の目というのは結構厳しいものがあるという点につきましてはこれはもうしっかり認識をしていただいているところでもありますんで、そういった意味では再就職先の企業との、元いた会社との間の取引等々いろいろないわゆる疑惑の目というのが、いわゆる疑われる、そういったことのないようなことをしていかねばならぬところだと思いますんで、これは経営者側はもちろんのことですけれども、私どももその種のことを言われることのないようきちんと対応してまいりたいと存じます。
○関口昌一君
今、心強い御発言をいただきまして、私も心強く思っております。官僚の抵抗もあるかと思いますから、しっかり頑張っていただきたいと思います。
もう時間もあと二分ということであります。最後に、その今回民営化されるということによって、約、非常勤も含めて二十六万人の方々が非公務員化されると聞いております。これ国費が伴ってない中でということであるんですが、私は持論がありまして、今市町村が合併することによって地方の議員も削減されて、職員も削減される、首長さんもリストラに遭うという状況の中、国においても国会議員も削減して国家公務員も削減しなければ、いずれいろいろな問題が出てくるということで常々訴えておりましたけど、ここで公務員の削減の問題ですね。
民営化することによってその身分が二十六万人非公務員化されるということでありますが、過日、基本方針二〇〇五の中で、公務員の総人件費の削減について、定員の純減目標などを明確に設けて強力に取り組むということであります。私はこっちの方の問題もしっかり取り組んでもらいたいなと。ただ減らせばいいというわけではなくて、増やすところも必要であると思います。例えば、今、治安もだんだん悪くなっているんで警察官は増員しなければいけないだろうし、それから防災の面についても環境の面についても増やさなければいけない。
トータルで見て減らす中で、これは麻生大臣にちょっとお伺いしたいんですが、具体的な目標の数値はどのくらいかと、手段はとかいう質問はしませんが、その純減目標を掲げての取り組む決意を簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○関口昌一君
御丁寧な答弁、ありがとうございました。 もう時間、ちょっとオーバーしちゃって、本当に、小泉先生、申し訳ございません。まだまだいろいろ質問したいことはありますが、私は、民営化に向けて幅広い意見を聞いて、そして進めていくべきだと改めて御提言させていただき、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
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